PDA

Просмотр полной версии : Вниманию админов и модеров. Почему вы не удаляете пронационалистические темы?


Страниц : 1 [2]

Тарифы: МТС, Билайн, МегаФон
Выгодные непубличные тарифы МТС, Билайн, МегаФон, Безлимитный интернет ✅
spb-i
28-03-2006, 19:21
согласен мой пост просто "+1" с ветки про упругие попы удалили, а на нацизм больно уж подозрительно у них руки не доходят... сомневаюсь, что +1 кого-то оскорбит...

ARES
28-03-2006, 19:21
Лучше будет +1 и зачот, чем фразы типа "вырезать русых" и т.д и т.п!!!

Фемина
28-03-2006, 19:26
+1 - это видити ли флуд...а "вырезать русых" у нас называецо точка зрения :rolleyes: ...

Пау
28-03-2006, 19:27
отчего странный? всего лишь попытка услышать оценку происходящему (сабжу, такскть). Ведь план мироздания не исключает наличия мировоззрения?

Пау
28-03-2006, 19:29
ну я вот как раз и пытаюсь понять, в чем дело. ведь оно в чем то? ведь дураков тут нет?

Chaska
28-03-2006, 19:32
не.. наверное, не исключает.
я считаю, что мирозданию пофиг на мировоззрение.
Я глубокий фаталист.
Это моя точка зрения. Кажется, тебя интересовала именно она?

Пау
28-03-2006, 19:36
очень обаятельная точка зрения и абсолютно не нуждающаяся в декларации :rolleyes:

BAMnup
28-03-2006, 21:38
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Послано Chaska


тетеньки, не ссорьтесь, Вы нам обе нужны %)))))

Neyron
29-03-2006, 00:52
вот ведь.
Возвание к богам олимпа было услышано)

Phantom
29-03-2006, 02:22
Пытался =))) божинька сказал нильзя и лишил привилегий )))
Ну жЫраф большой иму видней (с)

ПыСы Спасибо кста времени гораздо больше стало для себя!

CIA
29-03-2006, 03:03
Ну вот видишь, что ни делается, всё к лучшему. :) ;)

molecula
29-03-2006, 03:20

так если я Вас правильно понял, что ж Вы за ребенка то беспокоитесь, ну также как и Вы пообсуждает, непристойности поговрить, и полюбопытсвует, да успокоится, и ничего страшного с ним не случиться...
ну и вообще дело в воспитании, если уж Вы ребенки дали понять, что люди кругом разные бывают, и разные вещи говорять и пишут, и не стоит во все верить и прислушиваться, и реагировать эмоционально и т.д и т.п.

Phantom
29-03-2006, 03:30
А я прилюдно говорил что это не так? -)

molecula
29-03-2006, 03:32
или же вполне возможно, что случайно забредут сюда те самые и ответять, ПРЕВЕД КАГДИЛА :D

molecula
29-03-2006, 03:39

по моему часть милиции сама является националистической бандой...ну всякое ж по телеку показывают, скрытой камерой там и пр.... там ж они ваще беспредел порой творят.... необоснованый песпредел кстати...

molecula
29-03-2006, 03:47


ну вообще то правильно!!!....а кто ж знает а вдруг не убийство, а несчастный случай например, ну или всякое ж бывает, вот и действительно получается, что пока суд не скажет... и тратата...

Phantom
29-03-2006, 03:56
Увы и ах=))) оброщение внимание должно быть соглосованно, как я понял или хотели как лутше а получилось как всегда =)

ПыСы Реплика не обязательна така как я очччень редко тут бываю

molecula
29-03-2006, 04:00
еще такая мыслишка,...


вот помните игру с пингвином и снежным человеком с дубиной, кто дальше отш**** пингвина, тот и молодец...

я помню тогда по новостям читал,мол в Европе посчитали затраты от того, что все офис менеджеры загонялись в эту игрушку(не скрою на моей тогдашней работе тож полофиса зависало)....там пару миллиардов долларов было если не ошибаюсь....

отсюдова моя мысль ну и вопрос наверное,
сколько же теряют уфимские компании от офис менеджеров, которые тут за три дня 20 страниц понаписали о том, что нужно правила менять, модераторов набирать,мочить или не мочить различные нации, даж о детях вспомнили....

ну ладно тут, а еще есть темы мол, парень не дает делать ему минет, он меня не любит??.. и там же ответы водяться...и уж тем более в теме ПРЕВЕД....уххх...

еще правда один вопрос вытекает, сколько на этом бабла срубают компании, предоставляющие услуги интернета...

molecula
29-03-2006, 04:24
я все таки сделал это и прочитал все


ну что вы занудили я за модерирование, за модерирование, гоните еще на модераторов за их бесценную работу.Ладно хоть что то делают!!!...и то хорошо...

еще это форум в интернете, не государсто, тут законы не принимались,модераторов и админов общественным голосованием не выбирали, т.е. соответсвенно и жаловаться то не накого...

вообще сделайте как например в жж, платные аккаунты, там т.е. определнное кол-во постов за сутки можно оставлять, а если хочешь больше то плати, вот отсюда и зп модерам, а отсюдова и их работа эффективнее будет!!!....гыгы :D

а по поводу удаления тем всяких о межнациональных гонениях, и жалоб по этому поводу..

мне вот просто интересно,а вы например в администрацию города жаловались на всяких скинхедов, не на детей, а на серьезных людей, которые официальн создают сообщества, или как там они наз-ся...попробуйте пожалуйтесь, так они Вам ответять, что мол у нас в стране демократии, и что у сообщества этого все согласно законов как раз таки этой демократии, и нечего, так скзаать, жаловаться....

spb-i
29-03-2006, 04:37
В современном развитом демократическом обществе права человека должны защищаться, а этот форум часть нашего общества.

molecula
29-03-2006, 04:43
если я не ошибаюсь, то законы для интернета вообще еще не писаны,
а во вторых гос-во вообщемто право это защищает, т.е. телефоны всем проводит, работу всем дает желающим, соответсвенно и комп ты купить можешь и форум этот посетить, а уж читать или не читать это твое право, и на него никто не посегает.

я так пологаю такое же отношения и ко всяким скинхедовским организацям, т.е. у них то может и цели зобные, но ОФИЦИАЛЬНО у них все по закону, вот гос-во получается и защищает СКИНХЕДОВ согласно имеющихся у них прав по закону...

spb-i
29-03-2006, 05:00
Конституция РФ распространяется на всей её терр-ии, в том числе и в интернете. А там всё ясно- понятно о правах человека изложено. Проведение телефона- это не защита моих прав, а всего лишь предоставление. Да, могу я не читать, на этот форум может вообще никто не заходить, но провоцировать национальную (любую другую) вражду- ни у кого нет такого права, это должно пресекаться. А скинхеды, если они совершат что-то противозаконное, тоже подлежат наказанию, как и все жители РФ.

molecula
29-03-2006, 05:05
по поводу телефона я это и имел ввиду, хотел сказать что гос-во не запрещает....ну да ладно


по поводу законов в интернете, тот же самый спам,который рассылает рекламу, подлежит налоговоуму обложению, и где же этот закон соблюдается???и гос-во то даже не пыркается чтобы наказать их...

и для меня, создание явных скинхедов, что бы там они не твердили о своих мирных целях и о том то у них все законно, приравнивакется к тому, что это есть провокация национальный вражды...

ARES
29-03-2006, 08:44
Кто меня звал??? Поднемите мне веки...

Фемина
29-03-2006, 09:41
гыыы...упал на нож и так 15 раз(с)... не путайте призумцию невиновности с уголовно-наказуемыми деяниями... :cool:

Фемина
29-03-2006, 09:47
Батенька, учите матчасть...а именно раздел Право...угу, помогает, говорят...Могу рекомендовать к прочтению Конституцию РФ, РБ, Гражданский кодекс в 2-х частях, а так же УК РФ и процессуальный УК РФ

Chaska
29-03-2006, 09:52
мы разве ссорились??? :confused:

Myrva
29-03-2006, 10:17
абсолютно согласна. давно пора обратить внимание на это. стыд и позор.

Пау
29-03-2006, 11:26
Смешались в кучу кони, люди (с)

0008
29-03-2006, 11:37
Запросто ...

БК пряма и простодушна, прозрачна и бесхитростна, поэтому на неё вряд-ли кто поведётся,
Но есть персонажи "воспринимаемые форумной публикой серьезно", а по сути производящие те же действия, но в скрытой форме.

Т.е. БК это, прошу прощения за образное сравнение, прыщик, папиллома, герпес - безобидное доброкачественное образование,
которое, тем не менее, является предвестником серьёзной неизлечимой внутренней болезни.
И болезнь эта зреет внутри, а не снаружи и проявится совсем с другой стороны.

В этом отношении БК очень полезна, т.к. позволяет увидеть бревно в своём глазу.

Пау
29-03-2006, 11:45
я знаю, на кого вы намекаете. только вот давайте взглянем на элементарное соотношение соответствующих тем и степень корректности высказываний.
это во- первых.
дураки всегда опасны, поскольку непредсказуемы.
это во-вторых.
прыщик и герпес - образования разного порядка.
это в третьих.
в моем лично глазу бревна нет. в чьем есть? кому это все полезно? вам?
это в четвертых, собссно.

0008
29-03-2006, 11:58
Если в Вашем глазу бревна нет и в моём нет, это ещё ничего не значит.
Дураки опасны, но умные - ещё более.

А вот по поводу соотношений - это правильно.
Цифры, они, знаете ли, не врут (изв. за каламбур).
Возьмите калькулятор и посчитайте.
Есть, между прочим и втроенные в форум функции статистики.

Кому полезно? Кому полезно ...
Статистика покажет. "Чукчам", которые не читатели.
Это, можно сказать прививка. Для иммунитета.

Пау
29-03-2006, 12:02
у нас с вами разный жизненный опыт.
а по поводу соотношений - ну как пример, хоть одну тему, заданную NN как откровенно провокационную?

0008
29-03-2006, 12:12
Вот всё Вам надо разложить по полочкам?
Что-то не вижу достаточно представительных тем ... кажется их удалили.
Ну что осталось ... сейчас попробую.
Я уже один раз приводил, кстати, пример в теме, где Рысень на Олигарха прыгал.

...

Пау
29-03-2006, 12:14
отчего нет?...причем интересует именно авторство темы. хотя да, сейчас непоказательно получится..
а, дык Рысень это тоже..э...безобидный, прозрачный и бесхитростный))). его ИМХО скоро "большие братья по оружию" поймают и по попке нахлопают)))

molecula
29-03-2006, 12:19
я думаю на такой факт, суд и не будет отрицать убийство, но тем не менее еще нужно разобраться умышленное или в состянии аффекта иль еще что!...

hramoy
29-03-2006, 12:19
А у профессора двойные стандарты. БК - безабидна, Рысень - страшен. А по мне оба одинаково вредны.

Пау
29-03-2006, 12:21
да уж. неполезны.

0008
29-03-2006, 12:30
Посмотрим на первых 10 активных пользователей.
Эта функция доступна в соответствующем разделе -
надо дважды "кликнуть" в разделе на подчёркнутой цифре "ответы".


Вот тема "Русский шовинизм (продолжение)"
166/1173 (посты/просмотры)
Автор - Тимур_Ленг

Пользователь Сообщений
A. 44
BAMnup 32
Neyron 21
Потомок Чингизхана 12
Fledgling 12
ТимурЛенг 11
Ипатий 10
Кот Бегемот 6
Cardinal Gray 5
Mr B 4

А вот тема "Башкирский шовинизм (продолжение)"
299/3557 (посты/просмотры)
Автор - А.

Пользователь Сообщений
ТимурЛенг 68
BECHYXA 40
I am 16 22
башкорт кызы 16
Mr B 16
Golf 12
Мольер 12
spb-i 11
A. 10
BAMnup 10

Жаль, что исходные темы удалили - там результаты намного точнее.
Какие выводы можно сделать?

0008
29-03-2006, 12:33
БК и Рысень - это ослабленные вирусы национализма.
Прививка можно сказать. Для иммунитета.
Рысень - менее эффективный штамм.

Трифон
29-03-2006, 12:34
-Деушка..у вас на попе муха сыдыт
-Ипет?
-Нэт, просто сыдыт вроде

hramoy
29-03-2006, 12:35
Професор вы как всегда бредете. Какая нахер прививка? Скажите прямо уже, что БК это вы и все станет понятно.

Пау
29-03-2006, 12:37
исходя из вышеприведенного? никаких. количество и качество - разные вещи. пока имеем 1:1. причем, надо учитывать, что зеркалньая тема А. была создана в ответ на тему Тимура. Веснуха вообще там что-то такое несла об йодонедостаточности)))...

0008
29-03-2006, 12:42
Незачот. Даже поверхностного анализа нет.

Пау
29-03-2006, 12:47
я дико извиняюсь...вы хотите сказать, что главный шовинист и провокатор А.? :D .это ООЧЕНЬ поверхностный анализ..анализок даже.

Пау
29-03-2006, 12:50
хм..кстати, а почему эту тему(А.) тоже не снесли???

0008
29-03-2006, 12:59
Ни в коем случае.
Мы же согласились, что темы не представительные.
К тому же анализ возможен только по цифрам, т.е. заключения делать нельзя.
Можно добавить лингвистический анализ, и то, не факт, что и его результаты будут достоверными - мало материала.
Мы не претендуем на экспертную оценку,
хотя сделать вывод о соотношении башкирских и русских националистов,
и даже "степень национализации" каждого персонажа можно вывести с точностью до сотой.

Тогда и можно говорить о том, что, впрочем и так видно невооружённым глазом,
безо всяких предубеждений и предварительных установок.

Пау, а почему Вы сразу задаёте вопрос об А.?
Почему Вы не задали вопрос таким образом:
"Вы хотите сказать, что главные шовинисты и провокаторы А. и Тимур_Ленг?"
Последний, между прочим, сделал 79 сообщений суммарно и в большей степени в теме А.
А А. - 54 суммарно.
К тому же они являются провокаторами (в хорошем смысле слова),
но националистами, а уж тем более шовинистами - менее всех,
выступающих в темах.

Пау
29-03-2006, 13:09
потому что А. вторичен в данном случае. если вы создадите тему: Пау - дура с авитаминозом, а я, спустя денек создам аналогичную с сабжем: 0008 - сам дурак, кто из нас будет провокатором, а кто спровоцированным?
и потом..под "умными подстрекателями/разжигателями" мы имеем ввиду совсем другого человека, не так ли? :rolleyes:

0008
29-03-2006, 13:11
Ха-ха-ха. Провокатор - Вы, в любом случае.
Но я на провокации не поддаюсь.
Кого Вы имеете ввиду - не знаю.

Пау
29-03-2006, 13:20
ладно...самый главный шовокаст и провинитор это я :D

Fledgling
29-03-2006, 13:39
Бросьте.
Логика цыфры "я прав - и ниибёд!" в действии.
Переубедить его, что дважды два четыре, если он считает, что это не так - бесполезно

CIA
29-03-2006, 13:45
Нет, говорил что так ) сейчас ещё раз сказал просто :)

ГЛАЗунья
29-03-2006, 15:26
да, кстати, полис, вы ведь тоже модератор?
;)
замечательно. список шырицца.

ГЛАЗунья
29-03-2006, 15:30
ув. цыфра!
а расскажите-ка мне, какими методами и техниками вы будете сие считать? очччень интересно.... ;)
да еще с точностью до сотой....

пы.сы. невооружонный глаз, равно как и вооружонный подручными срецвами, всего лишь орган-реципиент физиологически, и видеть может все, что угодно. включая галлюцинации, миражи, оптические обманы. ;)
так что давайте- ка ориентироваться всетки на мозг и его многомерные способности.

Влад 656
18-04-2006, 19:25
Наконец то дочитал...Уф...Ну и хрень (сразу прошу прощения) вы здесь развели на все эти страницы...Ужас...Хм, русские, башкиры, татары, украинцы, евреи и все все все...Вот вы здесь все доказываете свою точку зрения, но ведь я надеюсь что вы все культурные и образованные люди...Млин...Вспомните историю...Сколько веков Русь была под Монголо-татарским игом? Потом шведы, немцы, финны и другие различные народы топтали нашу Русь...И после всего этого вы что-то кричите о чистоте вашей кровушки, уважаемые мои? Смешно, честное слово, смешно...!!!Ведь вы же цивилизованные люди.........(лучше уж поставлю точки а то администрация сочтет это слово за мат). Теперь-то вы подумали своими мозгами (если они конечно у вас есть)?

Что-же касается меня, то мне абсолютно параллельна нацианальность...Назовите меня хоть наивным, чукотским мальчиком...Я только улыбнусь и соглашусь...

А вот сейчас я обращусь к тем кого якобы унижают это пронационалистические темы...Во первых неужели вас они задевают? Хм..Будьте же умнее этих недалеких националистов...Не опускайтесь до их уровня....Вы же не бараны в их стаде...

А теперь националистам...Хм..Вот вы пишите здесь всякую чушь, а у вас самих есть гениалогическое дерево? И знаете ли вы о нем на все 120%??? Уверены ли вы что ваши прабабушка, прадедушка, бабушка, дедушка, мама, папа, сестра, брат не ходили на лево? И уверены ли вы в том что это лево не было левым другой национальности? Хм..А вы сами, уважаемые, неужели вы (извините за вольность) никогда не спали с другим человеком другой национальности? Только не говорите мне что вам ни разу не нравилась девушка или парень другой национальности!!!


Администрации...Хм..Каюсь..Читал все это только потому что хотел придраться к вашей точки зрения...Каюсь...Но вот прочитав, понял вашу позицию и вполне с ней согласен! Боко, Админ- респект вам от меня! Чашка- то что вы написали здесь, я знал уже давно...Приятно было читать ваши строки...Что-же касается всего написанного здесь мной, то я от всей души прошу прощения за грубость и жесткость...Но иначе я не мог написать...

С наилучшими пожеланиями, всегда Ваш Влад 656...;)

MDK
18-04-2006, 20:09
У администрации короткая память. Вспомните историю Змееныша и Айболита. Вспомните, то виртуальное противостояние вылилось в реал!!! И если бы Айболит оказался на самом деле тем, за кого он себя выдавал - пролилась бы кровь.
Страшно ведь не то, что националисты найдут последователей, а то что невозможность (по различным причинам, например невменяемости опонента) дать достойный ответ в виртуале, приводит к появлению желания дать такой ответ в реале. Посмотрите, ведь уже появились люди готовые "дать по шапке" БК в реале. А теперь представьте, что будет если они это сделают...

Влад 656
18-04-2006, 20:42
Отписываясь здесь я все же надеялся что это прочтут вменяемые люди...Но теперь я понял тот контингент кто это может прочитать...Люди, надо знать предел между виртом и реалом...Вот и все...Но на мои слова вы все-равно мне не ответите (я имею в виду мое предыдущее сообщение). А что касается того что лучше в реале свою правоту отстоять то я вам скажу...Идите и в реале свою девушку ночью своей нежностью удивите а не упирайтесь лбами как бараны....

0008
19-04-2006, 09:05
Тут я всегда привожу цитату из речи Сталина на 12 съезде РКП(б), но как правило после этого тему почему-то удаляют.
Всё же не удержусь и снова её приведу

Второй вопрос — это о шовинизме великорусском и о шовинизме местном. Здесь выступали Раковский и особенно Бухарин, который предложил выкинуть пункт, говорящий о вреде местного шовинизма. Дескать, незачем возиться с таким червячком, как местный шовинизм, когда мы имеем такого «Голиафа», как великорусский шовинизм. Вообще, у Бухарина было покаянное настроение. Это понятно: годами он грешил против национальностей, отрицая право на самоопределение,—пора, наконец, и раскаяться. Но, раскаявшись, он ударился в другую крайность. Курьёзно, что Бухарин призывает партию последовать его примеру и тоже покаяться, хотя весь мир знает, что партия тут не при чём, ибо она с самого начала своего существования (1898 г.) признавала право на самоопределение и, стало быть, каяться ей не в чем. Дело в том, что Бухарин не понял сути национального вопроса. Когда говорят, что нужно поставить во главу угла по национальному вопросу борьбу с великорусским шовинизмом, этим хотят отметить обязанности русского коммуниста, этим хотят сказать, что обязанность русского коммуниста самому вести борьбу с русским шовинизмом. Если бы не русские, а туркестанские или грузинские коммунисты взялись за борьбу с русским шовинизмом, то их такую борьбу расценили бы как антирусский шовинизм. Это запутало бы всё дело и укрепило бы великорусский шовинизм. Только русские коммунисты могут взять на себя борьбу с великорусским шовинизмом и довести её до конца.
А что хотят сказать, когда предлагают борьбу с местным шовинизмом? Этим хотят отметить обязанность местных коммунистов, обязанность нерусских коммунистов бороться со своим шовинизмом. Разве можно отрицать, что уклоны к антирусскому шовинизму имеются? Ведь весь съезд увидел воочию, что шовинизм местный, грузинский, башкирский и пр., имеется, что с ним нужно бороться. Русские коммунисты не могут бороться с татарским, грузинским, башкирским шовинизмом, потому что если русский коммунист возьмёт на себя тяжёлую задачу борьбы с татарским или грузинским шовинизмом, то эта борьба его будет расценена как борьба великорусского шовиниста против татар или грузин. Это запутало бы всё дело. Только татарские, грузинские и т. д. коммунисты могут бороться против татарского, грузинского и т. д. шовинизма, только грузинские коммунисты могут с успехом бороться со своим грузинским национализмом или шовинизмом. В этом обязанность нерусских коммунистов. Вот почему необходимо отметить в тезисах эту двустороннюю задачу коммунистов русских (я имею в виду борьбу с великорусским шовинизмом) и коммунистов нерусских (я имею в виду их борьбу с шовинизмом антиармянским, антитатарским, антирусским). Без этого тезисы выйдут однобокими, без этого никакого интернационализма ни в государственном, ни в партийном строительстве не получится.
Если мы будем вести борьбу только с великорусским шовинизмом, то эта борьба будет заслонять собой борьбу татарских и пр. шовинистов, которая развивается на местах и которая опасна в особенности теперь, в условиях нэпа. Мы не можем не вести борьбу на два фронта, ибо только при условии борьбы на два фронта — с шовинизмом великорусским, с одной стороны, который является основной опасностью в нашей строительной работе, и шовинизмом местным, с другой,— можно будет достигнуть успеха, ибо без этой двусторонней борьбы никакой спайки рабочих и крестьян русских и инонациональных не получится. В противном случае может получиться поощрение местного шовинизма, политика премии за местный шовинизм, чего мы допустить не можем.
Позвольте мне и здесь сослаться на тов. Ленина. Я бы этого не сделал, но так как на нашем съезде есть много товарищей, которые вкривь и вкось цитируют тов. Ленина, искажая его, разрешите прочесть несколько слов из одной всем известной статьи тов. Ленина:
«Пролетариат должен требовать свободы политического отделения колоний и наций, угнетаемых «его» нацией. В противном случае интернационализм пролетариата останется пустым и словесным; ни доверие, ни классовая солидарность между рабочими угнетённой и угнетающей наций невозможны.
Это, так сказать, обязанности пролетариев господствующей или бывшей господствующей нации. Дальше он говорит уже об обязанности пролетариев или коммунистов наций ранее угнетённых:
«С другой стороны, социалисты угнетённых наций должны в особенности отстаивать и проводить в жизнь полное и безусловное, в том числе организационное, единство рабочих угнетённой нации с рабочими угнетающей нации. Без этого невозможно отстоять самостоятельную политику пролетариата и его классовую солидарность с пролетариатом других стран при всех и всяческих проделках, изменах и мошенничествах буржуазии. Ибо буржуазия угнетённых наций постоянно превращает лозунги национального освобождения в обман рабочих».
Как видите, если уже итти по стопам тов. Ленина,— а здесь некоторые товарищи клялись его именем,— то необходимо оба тезиса, как о борьбе с шовинизмом великорусским, так и о борьбе с шовинизмом местным, оставить в резолюции, как две стороны одного явления, как тезисы о борьбе с шовинизмом вообще.
Я этим заканчиваю возражения против тех ораторов, которые выступали здесь.

И.В. Сталин, ПСС, т.5. - М.: Гос. изд-во политич. литературы, 1952. -с. 267-269.

Протоколы и стенографич. отчёты съездов и конференций КПСС. XII съезд РКП(б), апрель 1923 г.
-М.: Изд-во политич. литературы, 1968. -с 651-652

Bootanic
09-05-2006, 02:30
ну хорошо, примем гипотезу о БК как о штамме ослабленном шовинизма, который необходим для воспитания толерантности. Но блин, её же невозможно читать!

eusi
09-05-2006, 02:43
А мне нравится. Хуже, чем Мураками, конечно, но лучше, чем Коэльо.

Bootanic
15-05-2006, 01:26
ага..только какой Мураками, уж уточните 8-)
Да просто она ближе к телу, так сказать 8-)

Карбафос
15-05-2006, 01:40
ХАРУКИ МУРАКАМИ или РЮ МУРАКАМИ???:confused: